Bruno Cornellier :
Les études cognitives telles qu’appliquées aux recherches sur le cinéma, peut-être contre le courant contemporain à la pluralité et au relativisme, cherchent à trouver une certaine contingence universelle dans l’acte de ‘spectature’ et/ou dans les processus de perception et d’inférence de sens au cinéma, le tout se basant sur une perspective scientifique d’inspiration darwinienne ou ‘néo-darwinienne’. Quelle place ou quelle avancée un tel genre d’étude peut-il offrir au cinéma dans un cadre analytique plus localisé? Par exemple, dans l’analyse textuelle d’un film ou bien dans la couleur esthétique d’un genre ou d’un auteur en particulier. En d’autres termes, au-delà d’une compréhension de l’appareil perceptif/optique général du cinéma comme institution ou dispositif technique, quelle place les œuvres individuelles, prises seules ou dans une approche comparative, occupent-t-elles dans les théories cognitives du cinéma?

Laurent Jullier :
Je dirais volontiers des sciences cognitives, quand il s’agit de s’en servir dans le cadre d’une approche esthétique (ou comparative ou textuelle, comme vous voulez), ce que Bourdieu dit de la sociologie : c’est un instrument de vigilance. Leurs découvertes empêchent l’esthéticien d’écrire trop de bêtises impressionnistes, ou en tous cas lui permettent de voir quand il est dans la description objective et quand il est dans l’autobiographie ou la poésie. S’agissant du genre, je suis sceptique. Attendu que le genre est une étiquette d’usage social et non une attribution au vu de marques internes, c’est à la sociologie de la réception de s’occuper plutôt de cela, ou à l’histoire culturelle, qui traque les « variables de représentation ». Les sciences cognitives ne sont d’aucune utilité pour dire ce qu’on appelle un western dans tel pays à telle époque. En revanche des outils théoriques en provenance de la biologie évolutionnaire (landscape aesthetics essentiellement) m’autorisent à décrire rationnellement ce qui fait l’originalité et la cohérence de The Searchers, par exemple, en l’occurrence son « look pléistocénien », pour aller vite...

Bruno Cornellier :
Dans le même ordre d’idée, que devient le rôle des spécificités culturelles ou individuelles dans l’étude du film sous la loupe du cognitivisme?

Laurent Jullier :
Les sciences cognitives permettent de faire la part de ce qui relève des universaux et de ce qui, par soustraction, relève des particularités culturelles. Le fait de savoir que la règle hollywoodienne des 30° et que le raccord-mouvement classique ont été intuitivement déduits de l’empan des saccades oculaires permet de comprendre pourquoi certaines particularités du style américain de l’« image-mouvement » se retrouvent partout dans le monde ou sont spontanément comprises par des tribus comme les Pokots, qui ne sont pas familières de l’image animée. Mais elles ne permettent pas de déchiffrer la part de propagande, de sexisme... etc., contenue dans les films qui possèdent ce style.

Bruno Cornellier :
Les théories cognitivistes du cinéma, à la suite du courant ‘Post-Theory’ instauré par David Bordwell et Noël Carroll (2) se positionnent ouvertement en opposition ou en réaction au paradigme marxiste/psychanalytique et/ou ‘psycho-sémiologique’ ayant dominé les théories du cinéma depuis les années 1970, et tout particulièrement contre l’approche psychanalytique d’inspiration freudienne et lacanienne, sans toutefois définir clairement et ouvertement les fondements de cet antagonisme. Ainsi, où votre ouvrage tente déjà quelques subreptices rapprochements, un autre ouvrage d’inspiration cognitiviste comme le célèbre et fondamental ‘Narration in the Fiction Film’ de David Bordwell (3), pour ne prendre qu’un exemple, ne se limite au contraire qu’à nier en quelques lignes seulement l’apport éventuel que le savoir psychanalytique puisse offrir à sa théorie de la narration filmique. Cette fermeture et/ou ce ‘cynisme’ académique, presque belligérant dans certains cas, ne risque-t-ils pas selon vous de ‘ghettoïser’ les théories cognitivistes du cinéma à l’intérieur d’une discipline déjà fort éclectique en approches de toutes sortes?

Laurent Jullier :
Je préfère, bien que ce soit devenu en France un vilain mot, la collaboration. Dans la psychanalyse, il y a de belles histoires, des Grands Récits au sens de Lyotard, bref des fictions, mais il y a aussi des outils conceptuels intéressants. Sans parler de tout ce qui est à mi-chemin entre psychologie et psychanalyse, comme la dichotomie play/game de Donald Winnicott, merveilleux outil pour parler de cinéma. Je ne veux rien jeter en bloc, rien jeter a priori. Tout ce qui m‘intéresse dans une discipline est de voir ce qu’elle peut apporter dans le sens de la description et de l’analyse les plus scientifiques et les plus pérennes possibles, car en tant qu’esthéticien je suis menacé à chaque instant de verser dans la fiction pseudo-savante. Le reste ne me concerne pas comme chercheur, éventuellement comme amateur. Pour ce qui est de la ghettoïsation, appelons un chat un chat et disons plutôt qu’il s’agit surtout de luttes pour le pouvoir symbolique ou académique, de lobbying, de puissance de feu dans l’espace public, de force de frappe médiatique... etc. Il m’est arrivé de lire des textes anglo-saxons d’une violence et d’une mauvaise foi stupéfiantes ; s’il s’agissait seulement d’une discussion scientifique il n’y aurait pas cette violence et cette mauvaise foi - donc il y a, derrière, des conflits d’intérêts, des conflits de personnes, et ceci dans toutes les disciplines. Chacun dans leur style, David Lodge et Pierre Bourdieu ont décrit tout cela fort bien !

Bruno Cornellier :
Suivant encore une fois la vague lancée par Bordwell et Carroll et qui aurait pu être le présage d’une révolution dans les pratiques et méthodes des études cinématographiques, les études cognitives, tel que le soulève Carl Plantinga dans le numéro spécial de la revue CiNéMAS consacré au cinéma et à la cognition (4), demeurent toujours minoritaires ou du moins en marge des courants dominants en études cinématographiques. Comment expliquez-vous cet état de fait? Voyez-vous luire à court ou à long terme une percée plus généralisée?

Laurent Jullier :
Honnêtement je vois peu de chances qu’une révolution cognitiviste opère dans le champ de l’esthétique du cinéma. En premier lieu parce que le savoir scientifique se diffuse très lentement, et que la plupart des gens sont comme Freud, ils sont lamarckiens (sans compter les créationnistes). La théorie génétique néodarwinienne a été intégrée par un tout petit nombre (c’est encore pire en physique, bien entendu), or sans cette théorie pour présupposé il est inutile de se lancer dans l’approche cognitive. Donc il faut ramer à contre-courant. Qui a vraiment envie de cela ? En face vous avez des choses beaucoup plus « glamour », plus séduisantes aux yeux des étudiants et du grand public, comme les théories culturalistes (« tribalistes », dirais-je si j’étais mauvaise langue). A vingt ans on n’a peut-être pas envie de se rendre compte tout de suite qu’on est « comme tout le monde » - or c’est ce qui arrive quand on commence à travailler sur les universaux. Les étudiants que j’ai en face de moi marquent leur corps pour se singulariser (piercing, tatouage), et trouvent un peu déprimant le nivellement qu’une approche éthologique, par exemple, propose de l’humanité en général. Il leur semble à la fois plus logique et plus gratifiant de fustiger le machisme hollywoodien, par exemple, que d’aller regarder des nouveaux-nés dans une maternité ou de démonter un grand-angle en lisant un traité d’optique... Jacques Bouveresse dit que Wittgenstein demande plus qu’une étude, une « conversion », eh bien c’est la même chose avec les sciences cognitives - il y a tellement d’idées reçues à oublier qu’on s’en trouve changé.

Bruno Cornellier :
Que répondriez-vous à quelqu’un accusant les théories cognitives du cinéma de ‘positivisme’ et/ou d’un ‘déterminisme biologique’ excessif dans leur approche du cinéma?

Laurent Jullier :
D’abord de juger sur pièces. Prenez une assertion d’obédience cognitiviste, appliquez-là à un film, et donnez votre verdict. J’ai lu ici et là quelques dérapages positivistes, disons des excès de foi dans la puissance explicative des schémas, mais enfin le pourcentage de fiction me semble assez faible comparé à certaines tendances de l’esthétique ou des cultural studies. Quant au déterminisme biologique, en règle générale les chercheurs qui s’en plaignent n’aiment guère parler du corps, de leur propre corps encore moins. Or les sciences cognitives au cinéma, c’est le retour en force du corps. Ce n’est pas éthéré, ce n’est pas « propre ». Regardez, à l’inverse, ce qui se passait avec la sémiologie structuraliste radicale des années 60-70, par exemple... - je trouve d’ailleurs émouvant et fascinant, lorsqu’on lit les œuvres complètes de Barthes dans l’ordre chronologique à partir de son cours de sémiologie, de voir comment le corps arrive, de plus en plus pressant, pesant, présent, au fil des ans et des livres (le corps fait retour dans le cadre de la fiction chez Barthes ; chez d’autres chercheurs il pourrait faire retour dans le cadre des sciences cognitives). Il ne faut pas oublier non plus qu’une approche esthétique qui se respecte (c’est-à-dire une approche qui ne déguise pas une tentative de prise de pouvoir ou une confession curative), si elle intègre des outils cognitivistes, doit aussi intégrer des outils sociologiques à moins de ne traiter qu’une moitié de la question.

Bruno Cornellier :
Quelle place la ‘scientificité’ cognitiviste offre-t-elle à l’étude des aspects politiques de la création, de la réception, de la lecture et de l’étude du film? En d’autres termes, est-ce que ‘politique’ et ‘sciences cognitives’ peuvent se rejoindre?

Laurent Jullier :
Les sciences cognitives, et surtout la biologie évolutionnaire, m’apparaissent comme de la dynamite sur le plan politique, à égalité avec l’approche sociologique. A l’opposé des esthétiques immanentistes qui sont des instruments de pouvoir car elles n’exposent pas leurs critères de classement, ces disciplines nous décrivent - elles décrivent notre place au sein de l’évolution et au sein de la société. J’ai eu exactement le même choc en lisant La distinction de Bourdieu que The Adapted Mind de Tooby & Cosmides, deux livres qui m’ont non seulement influencé dans ma pratique de recherche, mais qui ont modifié ma manière de voir le quotidien même, donc tout ce qui relève du politique aussi. Cela dit, à l’échelle d’une société comme la société française, cette dynamite a la taille d’un pétard : les livres de biologie évolutionnaire ne sont même pas traduits, et La distinction, comme le regrette d’ailleurs Bouveresse, qui aimait bien Bourdieu et son œuvre, n’a strictement rien changé à la « terreur théorique » que peut induire l’esthétique de type kantien. J’explore ce terrain quelque peu glissant dans mon dernier livre « Qu’est-ce qu’un bon film ? », sorti en décembre 2002. Le camp « adverse », celui des relativistes, en revanche, convient parfaitement aux tenants de l’ordre néo-libéral et du grand marché, puisqu’il leur mâche le travail du « diviser pour régner ». Plus il y a de tribus, plus il y a de cibles bien définies, plus les responsables de marketing culturel se frottent les mains - or il n’y a pas de tribus dans le « universal people » que permet de viser l’approche éminemment « distanciée » des disciplines évolutionnaires...

Bruno Cornellier :
Contrairement aux courants structuralistes des paradigmes théoriques soulignés plus tôt, les études cognitives - et c’est je crois leur grand mérite (et votre ouvrage le souligne bien) - réinvestissent le champ des études cinématographiques avec les questions fondamentales de l’affect et de l’émotion. Mais au-delà de ce compte-rendu ‘évolutionniste’ de l’investissement et de l’adhérence émotive du spectateur au film, qu’en est-il de la réception esthétique et de l’aspect purement poétique du film (par exemple du cinéma expérimental non-narratif) qui dépassent les simples commandes ou nécessités évolutives et adaptatrices de l’organisme humain et de sa perception et socialisation avec le monde et son environnement?

Laurent Jullier :
Les sciences cognitives sont surtout utiles pour parler des universaux. Dans le cas du cinéma expérimental non-narratif, par exemple on peut discuter du flickering, du vertige, de l’effet sur l’oreille interne, de choses comme cela. Quant aux jolies histoires que racontent les fans, les fanzines, les critiques spécialisés, sur tel ou tel objet « expérimental », par exemple radicalement a-figural ou totalement « flicker », disons que c’est toujours bien de raconter sa vie, et quand c’est élégamment écrit (ce qui arrive souvent) c’est même agréable à lire. Il y a un passage terrible dans La distinction où Bourdieu décrit les fans de genres marginaux... Nicole Lang a aussi dit des choses cruelles mais vraies sur leur surinvestissement « intéressé » du hors-normes... Dans son magistral Making meaning, Bordwell aurait pu prendre un film expérimental comme exemple au lieu d’un Hichcock mais je le comprends, cela aurait été trop facile ! (mettre bout à bout tout ce qui a été écrit sur La région centrale...) Pour ce qui est du sentiment poétique, c’est de l’ordre du privé. Il n’y a rien de pire qu’un esthéticien qui veut démontrer la poésie d’un passage, c’est comme un prétendant éconduit qui voudrait persuader l’autre de l’aimer parce qu’il a des qualités... Les universitaires doivent savoir s’arrêter dans l’analyse descriptive, et sinon, mettre « roman » sur la couverture de leurs livres.

Bruno Cornellier :
Malgré vos recherches et votre adhérence au cognitivisme, quelle critique ou limite fondamentale soulèveriez-vous toujours quant à cette approche et son application dans l’étude du cinéma (ou du moins dans l’état ou avancement actuel des choses)?

Laurent Jullier :
Les labos de psychologie expérimentale ne s’intéressent pas au cinéma. Donc il y a beaucoup trop de théorie et pas assez de pratique dans ce courant. Parfois, c’est de la spéculation pure, par exemple dans la modélisation des opérations mentales. J’attends que les connexionnistes passent à la vitesse supérieure... Globalement, c’est comme le dit J. D. Anderson, de la metatheory, une science de seconde main. C’est pourquoi je ne la conçois qu’articulée à quelque chose d’autre, esthétique dans mon cas, sociologie chez d’autres (à condition d’éviter les dérapages d’une certaine sociobiologie).

Bruno Cornellier :
Déjà dans certains de vos travaux précédents, les études cognitives occupaient une place de prédilection, par exemple dans votre utilisation du concept de processus psychologiques ascendants pour expliquer et décrire le cinéma postmoderne (5). Quelle place entrevoyez-vous maintenant pour les études cognitives dans la suite de vos travaux?

Laurent Jullier :
Ce sera toujours un socle ou un garde-fou. Mais je ne me vois pas me « spécialiser » dans l’approche cognitiviste du cinéma, pour les raisons de vitesse de diffusion des idées dans l’espace public évoquées plus haut. La même chose m’est arrivée il y a quelques années à propos de la bande-son : chaque fois que j’allais quelque part parler de son il fallait tout reprendre à zéro. Au bout d’un moment c’est du radotage, ou alors il n’y a plus de distance critique réflexive. Les livres universitaires « pointus » qui décrivent le cinéma de manière cognitiviste sont globalement difficile d’accès, et pour aller plus loin, il faudrait que leurs idées soient diffusées au point qu’on puisse s’en servir comme base de départ, que leur jargon cesse d’apparaître comme du jargon. Mais ce n’est pas le cas. Pour aller vite, si un universitaire se spécialise à outrance, il emménage dans une tour d’ivoire, un carmel - c’est envisageable dans le cadre des sciences dures (à cause des débouchés industriels à long terme, par exemple), mais en sciences humaines j’en doute. Donc ce qui me préoccupe pour l’heure ce sont des problèmes de visibilité et de transmission du discours savant trempé aux sciences cognitives, non la rage d’écrire des articles cryptés qui intéressent vingt personnes dans le monde cependant que la culture Coca-Cola balaie tout sur son passage.

Bruno Cornellier :
Pour terminer, je citerai le fameux article de David Bordwell qui servit en quelque sorte de ‘prolégomènes’, en 1989, aux théories cognitives du cinéma et qu’il concluait en ces mots: « All this could turn out to be wrongheaded and useless » (6). Que lui répondriez-vous maintenant, en 2003, presque 15 ans plus tard?

Laurent Jullier :
Useless, pour ce qui est des théories du cinéma, non : cela aura au moins servi à contredire l’approche marxiste du dispositif en termes de « tout-culturel », à miner le concept psychanalytique d’« identification secondaire »... etc. Pour ce qui est de l’impact dans l’espace public, en revanche, oui, ça me convient. Non seulement le commun des mortels - les millions de spectateurs de cinéma dans le monde - se moque complètement du discours universitaire sur les films, mais parmi les quelques amateurs de ce genre de discours, seul un nombre ridiculement petit a intégré l’apport des sciences cognitives. Cela dit, des gens comme Edward Branigan et Torben Grodal, avec qui j’entretiens des relations épistolaires et dont j’apprécie énormément les écrits, ne prennent pas ce genre de pose - la « cause » cognitiviste ne leur apparaît pas comme une cause perdue, et ils voient une avancée, lente mais certaine, de son influence face au relativisme ambiant qui ôte toute puissance heuristique aux sciences humaines. Moi je suis pessimiste. Comme je le dis en substance dans « Qu’est-ce qu’un bon film », je sais intimement que 2+2=4, mes mains et mes yeux me le disent si j’empile des pierres, mais si en face il y a quelqu’un à la télé et dans les journaux qui répète que 2+2=5 avec un grand sourire et de beaux yeux, c’est lui qui emportera le morceau au son de « je ne vois que ce que je crois ». Je pensais jadis que la vérité était une question de preuves, et puis je me suis rendu compte que comme dit Bourdieu c’est le produit de la lutte... Mais ceci est une autre histoire, qui dépasse largement le cas minuscule des théories du cinéma...

(1) Laurent Jullier, Cinéma et cognition, Paris: L’Harmattan, Coll. « Ouverture philosophique », 2002.
(2) David Bordwell et Noël Carroll (dir.), Post-Theory: Reconstructing Film Studies, Madison: University of Wisconsin Press, 1996.
(3) David Bordwell, Narration in the Fiction Film, Madison: University of Wisconsin Press, 1985.
(4) Carl Plantinga, “Cognitive Film Theory: An Insider’s Appraisal” in CiNéMAS, Vol.12, no 2, “Cinéma et cognition”, sous la direction de Bernard Perron, hiver 2002, p.18.
(5) Laurent Jullier, L’écran post-moderne. Un cinéma de l’allusion et du feu d’artifice, Paris : L’Harmattan, 1997.
(6) David Bordwell, “A Case for Cognitivism” in Iris, no 9, 1989, p.33.